1929年10月24日，華爾街遭遇“黑色星期四”，自此美國進(jìn)入了“大蕭條”時代，而后迅速席卷整個資本主義世界。復(fù)旦大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任張軍說，1929年第一次讓人類看到了經(jīng)濟(jì)危機(jī)的可怕，如此大規(guī)模的危機(jī)沒有重演，“并不是說危機(jī)本身改變了，只是我們有了更好的應(yīng)對危機(jī)的制度”。

　　問：按照傳統(tǒng)的說法，1929年經(jīng)濟(jì)危機(jī)宣告了“自由放任”市場經(jīng)濟(jì)時代的結(jié)束。

　　張軍：我們習(xí)慣于把1929年之前的經(jīng)濟(jì)學(xué)叫做自由放任的經(jīng)濟(jì)學(xué)。之前的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括李嘉圖、馬爾薩斯，的確不太談?wù)绾稳ス芾斫?jīng)濟(jì)的問題，最著名的當(dāng)然是1776年《國富論》中提到的“看不見的手”。但是，我并不認(rèn)為具體到一個國家的層面上，政府對經(jīng)濟(jì)就真的是完完全全的“自由放任”了。也就是說，自由放任其實(shí)是個神話，我們這樣形容1929年之前的經(jīng)濟(jì)學(xué)，更多是為了突出凱恩斯的貢獻(xiàn)。

　　不過，1929年前經(jīng)濟(jì)學(xué)確實(shí)很少談就業(yè)，古典經(jīng)濟(jì)學(xué)重點(diǎn)是討論貨幣，一直在研究貨幣、研究價格，在古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家的眼中，就沒有非自愿失業(yè)這個概念?？稍诖笫挆l中，無數(shù)人因失業(yè)流落街頭，這大大警醒了那一代經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

　　凱恩斯在1936年出版《就業(yè)、利息和貨幣通論》(以下簡稱《通論》)前，就曾指出，古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個重大失誤就是在討論貨幣和價格的時候，沒有探討與就業(yè)的關(guān)系。所以他在《通論》中，結(jié)合了在經(jīng)濟(jì)危機(jī)中的很多思考，第一次提出，就業(yè)才是經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的核心問題。從《通論》的書名可以看出，他是把就業(yè)放在第一位的。

　　問：作為歷史上最大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，1929年這次怎么就具有那么大的破壞力?

　　張軍：我覺得這個事情到現(xiàn)在，還是個懸案，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，仍然在試圖找出這個原因，比如，美聯(lián)儲主席伯南克當(dāng)年的博士論文寫的就是這個。弗里德曼和安娜?施瓦茨的那本著名的《美國貨幣史》，其實(shí)就是為了解釋1929年的危機(jī)。書中得出了一個答案，貨幣政策搞錯了，歸結(jié)于政府的失誤。簡單來說，就是美國政府那個時候應(yīng)該選擇方案A，最后卻選擇了方案B，結(jié)果就是火上澆油了。這就像日本在1990年前后，泡沫已很嚴(yán)重時，反而采取了錯上加錯的政策。這就提出了另外一個問題，當(dāng)危機(jī)發(fā)生時，那么多頂級經(jīng)濟(jì)學(xué)家圍繞在政府周圍，卻往往達(dá)不成共識，最后往往還采取了相反的錯誤政策。

　　雖然弗里德曼憑借《美國貨幣史》獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎，我也并不認(rèn)為他對大蕭條的看法就是正確的。事實(shí)上，這遠(yuǎn)沒有蓋棺定論。最重要的是，正因?yàn)?929年危機(jī)，這么多代的經(jīng)濟(jì)學(xué)家產(chǎn)生了那么多對經(jīng)濟(jì)危機(jī)這個現(xiàn)象的研究，研究比危機(jī)本身還重要，把危機(jī)變成了經(jīng)濟(jì)學(xué)中一個重要的topic,寫進(jìn)了教科書，在每一個國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的政策討論中，危機(jī)都成了一個關(guān)鍵詞。

　　問：在西方哀鴻遍野的時候，1929年的蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)似乎是“風(fēng)景這邊獨(dú)好”。這一反差對于當(dāng)時西方經(jīng)濟(jì)界的“理論自信”應(yīng)該造成很大的“刺激”吧。

　　張軍：在那個年代，蘇聯(lián)崛起了，工業(yè)化速度非?？?，一下子在整個西方思想界引起了非常大的震動。當(dāng)時還在倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院讀書的科斯，就特別欣賞“蘇聯(lián)模式”，甚至一度要“投誠”到那個隊伍中。熊彼特也是如此，蘇聯(lián)當(dāng)時就是非常令人向往的另一個世界。在1930到1940年代，很多西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家開始研究蘇聯(lián)，蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)學(xué)家也非常自信，就計劃的優(yōu)越性做了很多的宣講。歐洲特別是英國，包括羅斯福新政，我相信思想界、學(xué)術(shù)界動搖的人應(yīng)該是很多的，對于蘇聯(lián)模式的推崇可能是“主流”。

　　當(dāng)時年輕的波蘭經(jīng)濟(jì)學(xué)家奧斯卡?蘭格也在那邊講學(xué)鼓吹蘇聯(lián)，張培剛先生當(dāng)時也在那邊讀書。張先生曾對我講，蘭格講蘇聯(lián)模式為什么能夠成功，如何能避免市場帶來的問題，包括波動，因?yàn)榇笪C(jī)已證明市場是有問題的，蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)體制可能會取代市場而做得更好。張先生后來也反思過，蘭格有兩個問題沒有解決：一個是所謂的官僚主義，龐大的國家機(jī)器如何克服官僚主義;第二個是激勵，那么龐大的系統(tǒng)，激勵機(jī)制在什么地方，每個人干事情的動力就在什么地方。一開始可能由于熱情，可是時間久了就出問題了。蘭格講的那個東西很完美，但是這兩個問題在那個體制是沒辦法解決的。事實(shí)證明，蘇聯(lián)模式在1960年代以后就慢慢不行了，和這兩點(diǎn)是有關(guān)系的。其實(shí)中國經(jīng)濟(jì)在1950年代中前期也不錯啊，但是搞了農(nóng)村合作化、人民公社以后，再來了個“大躍進(jìn)”，生產(chǎn)力就根本不增長了，甚至負(fù)增長，養(yǎng)不活自己了，因?yàn)檗r(nóng)民就懶散了，就沒有動力了，所以那幾年餓死了那么多人。

　　但無論如何，因?yàn)榇笫挆l，蘇聯(lián)的表現(xiàn)讓很多人看到了一個新世界。1930年代在英國學(xué)術(shù)界，有所謂米塞斯和哈耶克對社會主義者的大論戰(zhàn)——社會主義體制有沒有可能取代市場。米塞斯和哈耶克是堅決反對的，他們認(rèn)為如果一個經(jīng)濟(jì)沒有計算，沒有價格，是沒有辦法運(yùn)行下去的。市場是一個很好的計算機(jī)，它每時每刻都在計算，但計劃經(jīng)濟(jì)，哪怕像蘇聯(lián)動用科學(xué)家來編制程序，搞大型的計算機(jī)模擬市場，都不行，因?yàn)槭袌鲎兓炝恕９艘哺鷦P恩斯進(jìn)行論戰(zhàn)，甚至在《通論》發(fā)表后于瑞士成立了那個著名的“朝圣山學(xué)社”，來維護(hù)自由市場主義。

　　這場爭論在經(jīng)濟(jì)學(xué)界留下一個重要的遺產(chǎn)，就是計劃和市場的關(guān)系，這也是我們改革開放后一直討論的東西。這場大爭論，雖然我們很難講已見了分曉，但從對以后的影響來看，我認(rèn)為這是思想史上非常大的一個交鋒，它讓人們看到了計劃經(jīng)濟(jì)非效率的根源。哈耶克把這個叫做“通往奴役之路”，不符合人性，所以是沒辦法運(yùn)行下去的。但蘇聯(lián)模式的巨大成功卻讓很多人看到了政府的作用和力量，最重要的影響就是凱恩斯《通論》的產(chǎn)生，也就誕生了宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)。

　　問：對“力挽狂瀾”的羅斯福新政，這些年批評也頗多，認(rèn)為新政開了一個國家大規(guī)模干預(yù)經(jīng)濟(jì)的“惡例”。

　　張軍：羅斯福新政也是個歷史的懸案。批評的人現(xiàn)在越來越多，甚至認(rèn)為美國走出大蕭條和新政的關(guān)系也不是那么大。我想學(xué)術(shù)界出現(xiàn)這種翻案的事情很正常，很多歷史上的定論會被翻案，這是學(xué)術(shù)界的一個規(guī)律。這并不是說羅斯福新政就沒有什么作用，在那個蕭條的年代，新政通過動用政府的開支，建設(shè)公共基礎(chǔ)設(shè)施，我相信在當(dāng)時一定是起作用的。不光羅斯福新政，在英國，財政部長喬治建議用公共工程來解決失業(yè)，這其實(shí)對凱恩斯寫《通論》產(chǎn)生了巨大的影響，《通論》在政策層面上，支持了喬治在當(dāng)時的建議。事實(shí)上，整個《通論》就是圍繞如何在短期內(nèi)刺激總需求來拯救經(jīng)濟(jì)危機(jī)、嚴(yán)重的失業(yè)的。所以羅斯福新政應(yīng)該是有其功勞，但是它也留下了諸多后遺癥，可能隨著時間的發(fā)展，人們會更多地看到它的過，忘記它的功。新政和凱恩斯的《通論》之間，到底是誰影響了誰，現(xiàn)在也沒有說清楚。有人認(rèn)為，羅斯福受凱恩斯的影響，羅斯福甚至和凱恩斯討論過;也有人認(rèn)為凱恩斯是受新政的影響，因?yàn)樾抡谙?，《通論》在后。凱恩斯的思想受到英國財長喬治建議的影響，我想這個建議應(yīng)該和新政之間是有瓜葛的。事實(shí)上凱恩斯和羅斯福的通信中也有很多線索，現(xiàn)在沒有一個定論，到底誰影響誰。我想這其中應(yīng)該是相互交織在一起的，單項的因果關(guān)系可能不完全成立。

　　問：即使到了當(dāng)下，每次蕭條來了，凱恩斯主義就應(yīng)時而起，一度還成為西方世界的主要經(jīng)濟(jì)思潮。

　　張軍：1929年危機(jī)之后，政府的大財政都變成常態(tài)了。在這之前根本是不可能的，大家都沒有大財政大政府的概念。凱恩斯主義現(xiàn)在比較流行，已摧毀了很多國家潛在增長的能力，在這個意義上，這可能是個不幸的事情。從過去五十年來看，歷次的危機(jī)，無論是發(fā)達(dá)還是發(fā)展中國家，大家都自然想到應(yīng)讓政府來拯救危機(jī)，而且都是簡單地用政府?dāng)U大開支的辦法刺激總需求。好像是有一定效果，實(shí)際它帶來的問題比解決的問題要多得多，這對發(fā)達(dá)國家來說是一個致命的后遺癥。因?yàn)槟氵^度開支，產(chǎn)生巨大的財政赤字和債務(wù)。歐洲很多國家的債務(wù)實(shí)際是永遠(yuǎn)無法還清的，以至于經(jīng)濟(jì)潛力完全被透支了。舊債要靠發(fā)新債還，但你現(xiàn)在債務(wù)這么大，新債評級自然就比較低，發(fā)債成本就高，換句話說，你為償還舊債要欠上更沉重的新債負(fù)擔(dān)，還債基本上沒有希望了，這就是凱恩斯主義一個沒辦法解決的死結(jié)。

　　2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)后，一些主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在反思，我們到底進(jìn)步了沒有，我們是進(jìn)步還是退步了，為什么我們還在用凱恩斯主義，為什么凱恩斯的影響會這么大。這就不僅僅是一個經(jīng)濟(jì)問題了，已經(jīng)上升到哲學(xué)層面了。凱恩斯主義已成了國家意識形態(tài)了，寫進(jìn)了教科書，一代代的人受此影響，大家覺得就需要這樣的國家，我們需要在危機(jī)時由國家來出手。

　　問：對凱恩斯主義的反思不是沒有，像八十年代后英美新自由主義的當(dāng)?shù)?。?008年之后又開始反思新自由主義，這是一種經(jīng)濟(jì)思潮的輪回么?

　　張軍：也許可以這樣看問題。的確，里根和撒切爾的政策推翻了凱恩斯主義的需求管理模式，發(fā)現(xiàn)用凱恩斯主義效果只是一時的，后面慢慢就出現(xiàn)問題了。因?yàn)檎_支大了以后，整個經(jīng)濟(jì)的效率下來了，創(chuàng)造就業(yè)的能力也跟著下來了。本來凱恩斯的處方是要通過政府的力量來創(chuàng)造就業(yè)，最后反而導(dǎo)致創(chuàng)造就業(yè)的能力越來越弱。由于過度地用赤字財政，通脹就越來越嚴(yán)重。歐美主要國家在二戰(zhàn)后，都經(jīng)歷了“滯漲”，最后只能采取休克療法，就是采取自由化的辦法來解決。后面思潮的轉(zhuǎn)型，并不完全是因?yàn)橛⒚赖淖杂苫恼?。?920到1930年代的爭論中，凱恩斯主義和蘇聯(lián)模式的巨大風(fēng)險就被充分認(rèn)識到了，只是在當(dāng)時的思潮中不占主流。等到英美后來出現(xiàn)嚴(yán)重滯漲，它們就沒有更好的選擇，只能搞自由化。于是，思潮回流就不可避免。

　　新自由主義思潮，我個人的看法是，不能把它推到極端。因?yàn)?008年的危機(jī)，反映的是在金融領(lǐng)域里過度自由化所帶來的問題。金融的問題，相對于其他領(lǐng)域，可能更特殊。在其他領(lǐng)域，私有化、讓市場來配置資源，很多問題都可以解決。但是金融，大家沒有充分意識到它的特殊性。特別是像華爾街的自由化，已快到完全脫離實(shí)體經(jīng)濟(jì)的程度。金融不再匹配經(jīng)濟(jì)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)跑在前面，以至于韁繩就斷掉了。根本監(jiān)管不到的，沒有人能夠看到整個金融系統(tǒng)是什么，人們只看到它所做的這一部分。這就是金融過度自由化，衍生工具過度發(fā)達(dá)以后，我們自己已找不到自己了。這種情況下沒有一個監(jiān)管者知道怎么能夠監(jiān)管得滴水不漏。

　　其實(shí)，1929年危機(jī)也暴露出金融監(jiān)管缺失的后果。因?yàn)?，華爾街的危機(jī)能夠迅速波及整個西方世界，是金融的問題。所以，在危機(jī)之后，美國和很多歐洲國家的政府才開始建立對金融的監(jiān)管制度，包括起草證券法等。這實(shí)際給我們一個反思，金融要與其他部門有一個相互匹配的機(jī)制，金融是為經(jīng)濟(jì)服務(wù)的，但金融總是跑得太快，如果沒有監(jiān)管，肯定是會給經(jīng)濟(jì)帶來災(zāi)難的。本來金融的功能是要分?jǐn)傁到y(tǒng)的風(fēng)險，如果我為了分?jǐn)傦L(fēng)險而創(chuàng)造金融工具，反而帶來了更嚴(yán)重的系統(tǒng)風(fēng)險，甚至超出了可以承受的風(fēng)險范圍，那就是一場災(zāi)難。

　　問：當(dāng)下的市場經(jīng)濟(jì)和1929年是兩回事了吧?這個時代還可能重演當(dāng)年的大蕭條么?

　　張軍：我覺得重蹈1929年危機(jī)的可能性是沒有了。1929年第一次讓我們看到了危機(jī)的可怕，我們永遠(yuǎn)記住了它。而且1929年以前，我們對公司、銀行都沒有監(jiān)管，都沒有保險，所以那個風(fēng)險是巨大的，好比之前我們根本沒有應(yīng)對自然災(zāi)害的準(zhǔn)備，所以可能隨便刮一個大點(diǎn)的颶風(fēng)損失就很大，今天我們則有了應(yīng)對的工具。并不是說危機(jī)本身改變了，危機(jī)的能量減小了，只是我們有了更好的應(yīng)對危機(jī)的制度。每次危機(jī)以后，就會有制度的改進(jìn)，會知道在危機(jī)后修補(bǔ)哪些東西。制度在不斷地進(jìn)步，不斷在對沖危機(jī)的風(fēng)險，我覺得這是一個重要的進(jìn)步。用今天的流行語說，危機(jī)也能帶來正能量。

　　1929年以來，經(jīng)濟(jì)危機(jī)其實(shí)從未間斷過，當(dāng)然還要看我們怎么定義危機(jī)，如果大危機(jī)、小危機(jī)放在一起，每年的危機(jī)比地震的次數(shù)要多得多。全球經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)仍有很大的不確定性，市場不是完美的，在調(diào)解供求上面，有時候也會出現(xiàn)失靈，因?yàn)樾畔⒃谫I賣雙方的分布總是不對稱的。由于金融系統(tǒng)的傳導(dǎo)，哪怕出現(xiàn)局部的失誤，也會放大為整個系統(tǒng)的風(fēng)險。但這些危機(jī)對我們的傷害卻沒辦法和1929年相比，原因是我們的制度改進(jìn)了，我們對危機(jī)的預(yù)測、防范能力提高了。

　　問：但好像有不少人懷念1929年前那種“純粹”的資本主義。

　　張軍：這可能是一種眷戀和懷舊的情懷而已，我們希望更簡單的生活，希望回到過去那種更簡單純粹的經(jīng)濟(jì)模式，只有集市貿(mào)易，沒有政府。現(xiàn)實(shí)是，今天的經(jīng)濟(jì)復(fù)雜程度比1929年要高出幾十萬倍，回不去了。今天的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，特別在金融領(lǐng)域，已經(jīng)復(fù)雜到我們自己都會迷失的程度，沒有人能看到全局。這種情況下，沒有政府能行嗎?不能沒有監(jiān)管，我們今天甚至連食品和空氣都需要嚴(yán)格的監(jiān)管。但我們也要清醒一點(diǎn)，那就是，政府也會打個盹，政策的疏忽和犯錯誤是常有的事，搞不好也會毀掉經(jīng)濟(jì)，就像日本和南歐一樣。